2007-10-26

孙子兵法(论证.白话)-势

关键字: 读书


[竹簡:]

埶(勢)。●治眾如治寡,分數是。眾……可使畢受適(敵)而敗,奇正是。兵之所加,如以段(碫)……窮如天地,謁(竭)如河海。冬(終)而復始,日月是……變不……之變,不可勝窮也。奇正環(還)相生,如環之毋(無)端,孰能窮之?水之疾,至……可敗。亂生於治,脅(怯)生於恿(勇),弱生於強。治亂,數也;恿(勇)脅(怯),埶(勢)也;強弱,形也。善動適(敵)者,刑(形)之,適(敵)必從之;予之,敵必取之。以此動之,以卒侍(待)之。故善戰者,求之於埶(勢),弗責於……木石。木石之生(性),安則靜,危則動,方則……

[流傳:]

孫子曰:凡治眾如治寡,分數是也;鬥眾如鬥寡,形名是也;三軍之眾,可使必受敵而無敗者,奇正是也;兵之所加,如以□①投卵者,虛實是也。凡戰者,以正合,以奇勝。故善出奇者,無窮如天地,不竭如江海。終而複始,日月是也。死而更生,四時是也。聲不過五,五聲之變,不可勝聽也;色不過五,五 色之變,不可勝觀也;味不過五,五味之變,不可勝嘗也;戰勢不過奇正,奇正之變,不可勝窮也。奇正相生,如迴圈之無端,孰能窮之哉!激水之疾,至於漂石者,勢也;鷙鳥之疾,至於毀折者,節也。故善戰者,其勢險,其節短。勢如擴弩,節如發機。紛紛紜紜,鬥亂而不可亂;渾渾沌沌,形圓而不可敗。亂生於治,怯生於勇,弱生於強。治亂,數也;勇怯,勢也;強弱,形也。故善動敵者,形之,敵必從之;予之,敵必取之。以利動之,以卒待之。故善戰者,求之於勢,不責於人故能擇人而任勢。任勢者,其戰人也,如轉木石。木石之性,安則靜,危則動,方則止,圓則行。故善戰人之勢,如轉圓石於千仞之山者,勢也。

【注:】

①:“瑕”的“王”旁換“石”旁。

[論証:]

孫子曰:凡治眾如治寡,分數是也。鬥眾如鬥寡,形名是也。三軍之眾,可使畢受敵而無敗,奇正是也。兵之所加,如以碫投卵,實虛是也。凡戰者,以正合,以奇勝。故善出奇者,無窮如天地,無竭如河海。終而復始,日月是也;死而復生,四時是也。聲不過五,五聲之變,不可勝聽也;色不過五,五色之變,不可勝觀也;味不過五,五味之變,不可勝嘗也;戰勢不過奇正,奇正之變,不可勝窮也。奇正還相生,如環之無端,孰能窮之?水之疾,至於漂石者,勢也;鷙鳥之擊,至於毀折者,節也。故善戰者,其勢險,其節短:勢如[弓廣]弩,節如發機。紛紛紜紜,鬥亂而不可亂;渾渾沌沌,形圓而不可敗。亂生於治,怯生於勇,弱生於強。治亂,數也;勇怯,勢也;強弱,形也。善動敵者:形之,敵必從之;予之,敵必取之。以正動之,以奇待之。故善戰者,求之於勢,弗責於民,故能釋民而任勢。任勢者,其戰民也,如轉木石。木石之性:安則靜,危則動;方則止,圓則行。故善戰者戰民也,如轉圓石於千仞之山,勢也。

[解读:]

  孙子说:

  一般來說,編製時要將軍隊劃分成若干單位,每單位各設一主事者,如副將、大吏等等,而每個主事者也要遵守其職務之分,如此往下漸次劃分,及至卒、伍之小單位為止。統帥只須管好最上層之負責人即相當於管好了整個軍隊,而高層的負責人可能只不過是十幾位主管而已,如果此時之軍隊有十萬之眾,而統帥卻只須管好十位主管而已。指揮大的軍隊和指揮小的軍隊一樣,因為使用的指揮方法是一樣的。使整個部隊與敵人對抗而沒有失敗,是因為運用了奇正策略。這樣將軍隊用于攻擊敵人,就像用碫石擊中雞蛋一樣,這是以至實擊至虛。打仗的時候,一定是用常規的方法進行交戰,而用非常的手段獲取勝利。善于使用非常手段,就要像天地變化一樣沒有盡頭,像黃河和渤海的水一樣不會枯竭。像日月運行一樣,終而複始。像四季更迭一樣,去而複來。聲音總共就五個,五聲的變化卻永遠也聽不完。顏色總共就五種,五色的變化卻永遠也看不完。味道總共就五種,五味的變化卻永遠也嘗不完。戰斗手法的運用就只是奇和正,奇和正的變化卻沒有盡頭。奇正相生,相互轉化,就像沒有開始和結束的圓環,誰能窮盡它的變化呢。

  湍急的流水甚至可以移動巨大的石頭,那是由于地勢險峻使流水因快速流動而產生力量。凶猛的大鳥出擊甚至可以造成毀折的結果,那是由于它掌握好了進攻的節奏。所以善于打仗的人,一定會借助險峻的地勢來積聚力量,應用快速的節奏來進攻。蓄勢就像滿弓待發的弩一樣,使用快速的節奏就像撥動弩的機關一樣。

  戰斗開始以后一定是旌旗紛紛、人馬紜紜,戰場因而變得混亂但指揮卻不能亂。雙方因為攪到一塊而無法分辨,要保持圓的隊形就不會給敵人戰勝自己的機會。一方混亂是因為相對于對方的進退有序,一方怯懦是因為相對于對方的勇敢,一方弱小是因為相對于對方的強大。進退是否有序是由軍隊能否按照逐漸細分的方法進行編製決定的,是否勇敢是由隊伍能否借助險峻的地勢來積聚起力量,是否強大是由隊伍能否保持圓的形狀而不給敵人戰勝自己的機會決定的。善于調動敵人的人,用保持隊伍圓的形狀而不給敵人戰勝自己的機會的方法,使敵人找不出破綻而不敢采取攻勢。用給敵人造成可以被戰勝的假象的方法,使敵人認為有機可乘而冒然采取攻勢。用常規的手段與之交戰,保留非常的手段並等待敵人可以被戰勝的時機。

  所以善于打仗的人追求借助險峻的地勢來積聚起力量,而不苛求士卒能力高,所以就像是把士卒喻為放在蓄勢已久的弩上的箭一樣借助險峻的地勢積聚起力量。通過向士卒顯示因借助險峻的地勢積聚起力量,使士卒進行戰斗,這就像是在滾動木頭和石頭一樣。木頭和石頭的特性是:當它們在平坦的地勢上就會靜止不動,當它們在陡峭的地勢上就會滾動不止,方形的木頭或石頭容易停下來,圓形的木頭或石頭就很容易動起來。所以善于打仗的人使士卒進行戰斗,就像是把圓形的石頭從很高的地方滾下來,這就是戰斗中體現軍隊力量的勢。
评论
triu 2007-11-14
抛出异常的爱 写道
bonny 写道
感觉老抛是到处瞎搅和,哪里都见你
没有吧。。。很多版面上看不到我的。。。。
比如.net版。。
再说在海边上看到水王也是没办法的事。


原来大家都叫你老抛。。。。。。

兵法确实深奥,感觉兵法就像是功夫的最高境界---无招胜有招,它讲用兵的原则,如何用却会因人而已,所以同
样应用兵法的人也会高低立现。

兵法需要反复阅读,每次读都会有新的体会,特别是把它结合实际问题来考虑,比如,计就可以和项目的策划阶
段相对应,作战和谋攻可以理解为风险评估,形和势是团队建设等等。

老抛确有点答非所问,用围棋做类比,就像你每招都可以脱先一样,让人有力无处使。
抛出异常的爱 2007-11-12
bonny 写道
感觉老抛是到处瞎搅和,哪里都见你
没有吧。。。很多版面上看不到我的。。。。
比如.net版。。
再说在海边上看到水王也是没办法的事。
bonny 2007-11-12
感觉老抛是到处瞎搅和,哪里都见你
bonny 2007-11-12
非常非常好的啊
《孙子兵法》是我最最爱读的书
境界很高,见识很深
sunxboy 2007-11-09
triu 写道
odin 写道
triu 写道
抛出异常的爱 写道
只是高中上古文的常识来看这些话而已
你能否把你的理解也放出来看看。。。。。


首先需要说的是,《孙子兵法》是一部教人向善的书,原因就在“知彼知己”,如何才能做到呢,就是你必须是
善良的人,不知你怎么看?


令我想起以德服人的故事了,大哥,偶真服了YOU,好好的一部孙子兵法让你扭曲成这样。
兵者,诡道也。


不要执着于胜,兵法的精要在于不败,“先为不可胜,以待敌之可胜;不可胜在己,可胜在敌。”说的就是先要
立于不败之地,然后等待敌人可以被战胜的机会到来,另一种说法是“堡垒是从自己内部崩溃的”。说到底是因
为敌人自己犯错了,才给了你战胜他的机会,诡道的目的正是如此---让敌人判断出错,因此败北的原因就在于你
没有做到“不可胜”。



说得好,很赞同。
好一个“先为不可胜,以待敌之可胜;不可胜在己,可胜在敌。”
triu 2007-11-09
感谢大家让我真正领悟了“其疾如风,其徐如林,侵掠如火,不动
如山,难知如阴,动如雷震,掠乡分众,廓地分利,悬权而动”的
意义,虽然那是第七篇军争中的内容,真希望这样的内容能多一
点。

最近在改造自己的系统框架以支持热部署,所以如有回复响应会慢
许多,见谅。
wangxinqn 2007-11-08
抛出异常的爱 写道
triu 写道
抛出异常的爱 写道
只是高中上古文的常识来看这些话而已
你能否把你的理解也放出来看看。。。。。


首先需要说的是,《孙子兵法》是一部教人向善的书,原因就在“知彼知己”,如何才能做到呢,就是你必须是
善良的人,不知你怎么看?


汗。。。向善是佛家的专利
儒要的是理(理想化的人与人的关系)
道要的是道(顺应变化)
法要的是法(最高效率的人行为准则)
墨要的是规(长年的经验积累)
-----------
孙要的是破(理,道,法,规)

我以我的想法来解孙子这章;
每个人的经历不同所以会有不同的孙子之解
庞鹃,孙膑,周喻,诸葛,等等不唯一的。

老抛说话总是头头是道,佩服
triu 2007-10-30
和围棋做类比也可,只是兵法上讲的的确不是你说的这个意思。
抛出异常的爱 2007-10-30
triu 写道
抛出异常的爱 写道
本身所谓的诡道:
就是把不利自己的形。。。
用时间,空间,金钱,
转换成对自己有利的势,数。。。

PS:我对形势数的解释是与围棋很像的:
数是指气数,(小片的分争)
势是指势。。。(还未接触的两边阵营)
形是指总体实力(已占具的地方)


(建议如果看繁体字不顺,可将内容拷贝到word文档,然后转成简体字来看)

“治乱,数也”:
进退是否有序是由军队能否按照逐渐细分的方法进行编制决定的;

“勇怯,势也”:
是否勇敢是由队伍能否借助险峻的地势来积聚起力量;

“强弱,形也”:
是否强大是由队伍能否保持圆的形状而不给敌人战胜自己的机会决定的;

这和上文“纷纷纭纭,斗乱而不可乱;浑浑沌沌,形圆而不可败。乱生于治,怯生于勇,弱生于强。”需要合在
一起看,这样意思才完整。


围棋可能要比孙子兵法要晚,
先不讨论这些。。。。
先不看字面意思
你想一下,围棋什么时候分过区域?
但在一开始学时都是从角上边上的小区域学起。。。
为什么?
学的是个术,战术,治乱。。
在全局下
分成十多个小的区域。
区域与区域之间的部分下子时如无争则为势
有争则用术。
古人在下棋时也会把这复杂的问题分成多个小问题来解决,所谓的术,就是指的气数。

再说势,势则是在对攻之前两边各自的准备工作。
势分薄厚,
争前厚比薄强,
争后薄比厚远。(占的地方更大)
古时打仗没多少关键因素,士气就的主要的势,
(跑的不快,人不多,打仗时间不长,所以士气是关键一战定音的事比比皆是)
而现在,主要是势则是后勤,是速度

形是指现在的敌我强度对比,
我比敌强很多,就要要求决战,拖死敌人,我与敌相差不多, 就要分别吃掉敌人
我比敌人差很多,就要避开敌人
triu 2007-10-30
异常和奥丁并未仔细阅读论证. 白话哈,这样讨论起来简直就是鸡
同鸭讲,请你们看仔细一点,古文有些地方是相当深奥的,否则,
你们真的会扭曲《孙子兵法》。
triu 2007-10-30
抛出异常的爱 写道
本身所谓的诡道:
就是把不利自己的形。。。
用时间,空间,金钱,
转换成对自己有利的势,数。。。

PS:我对形势数的解释是与围棋很像的:
数是指气数,(小片的分争)
势是指势。。。(还未接触的两边阵营)
形是指总体实力(已占具的地方)


(建议如果看繁体字不顺,可将内容拷贝到word文档,然后转成简体字来看)

“治乱,数也”:
进退是否有序是由军队能否按照逐渐细分的方法进行编制决定的;

“勇怯,势也”:
是否勇敢是由队伍能否借助险峻的地势来积聚起力量;

“强弱,形也”:
是否强大是由队伍能否保持圆的形状而不给敌人战胜自己的机会决定的;

这和上文“纷纷纭纭,斗乱而不可乱;浑浑沌沌,形圆而不可败。乱生于治,怯生于勇,弱生于强。”需要合在
一起看,这样意思才完整。
抛出异常的爱 2007-10-30
triu 写道
已将兵法是教人向善的内容移到新贴“《孙子兵法》是教人向善的
书”,如有问题请到哪里进一步讨论,论证.白话用于对兵法本身的
讨论。
汗。
1.没有传送 http://www.javaeye.com/topic/136617
2.我从没想过这东西能向了善。。。
triu 2007-10-30
已将兵法是教人向善的内容移到新贴“《孙子兵法》是教人向善的
书”,如有问题请到哪里进一步讨论,论证.白话用于对兵法本身的
讨论。
抛出异常的爱 2007-10-30
triu 写道
利来利往的道理谁都懂,作为一般的方法还行,作为诡道就牵强了。

将诡道理解为欺骗方法、欺诈之术是后人的误解,兵法中的诡道是
非常规获胜方法的意思,能实施诡道的人当具备相当的勇气。
本身所谓的诡道:
就是把不利自己的形。。。
用时间,空间,金钱,
转换成对自己有利的势,数。。。

PS:我对形势数的解释是与围棋很像的:
数是指气数,(小片的分争)
势是指势。。。(还未接触的两边阵营)
形是指总体实力(已占具的地方)
triu 2007-10-29
利来利往的道理谁都懂,作为一般的方法还行,作为诡道就牵强了。

将诡道理解为欺骗方法、欺诈之术是后人的误解,兵法中的诡道是
非常规获胜方法的意思,能实施诡道的人当具备相当的勇气。
triu 2007-10-29
奥丁提供的孙武的逃亡经历还真详细,之前只知道孙武出生于权势
之家,才有机会学习兵法,至于为什么要逃就不清楚了,他有老婆
这件事也不知道,看了以后,认为不管是真是假,总之感觉孙子的
形象更完整了(选择自己认为最符合孙子行为方式的内容)。
triu 2007-10-29
说以少胜多,以弱胜强都是对的,不过,不可本末倒置,只论结果
是没有意义的,关键是你是怎么胜的,才是重点。

奥丁的主要内容其实落在利上,根据论证的结果,“利而诱之”不
是用利益去引诱他人,怎么看“用利益去引诱他人”都和诡道相差
甚远,这么浅显的道理谁都明白啊,真正的诡道是:当形势有利于
敌人的时候,反而要引诱敌人采取攻势,让敌人认为这是诱敌深
入。
odin 2007-10-29
孙武(原名陈武),祖上是陈国公子(类似于王子,因为在战国之前,各诸侯国名义上还是周天子的属国,只有楚国称王,最高的称号也就是公),因陈国被灭,逃到齐国做为臣僚,到孙武成年上战场的时候,陈氏已经是齐国四大族之一(陈、鲍、栾、高),其中陈氏兵甲最多(各氏族都有自己家兵),鲍氏宫内势力最厉害,陈氏因立战功,陈武他爷爷这一系被赐姓孙,所以陈武改名孙武。陈氏庶系的穰苴(此人是孙武爷爷辈的,也是孙武兵法的老师)是齐国的大司马掌握兵权,孙武这时和他学习太公兵法,总结太公兵法的内容为四个字“上兵伐谋”,四大族都想灭掉其他族,当时栾高结盟,栾氏想拉拢陈氏,想把栾家的女儿嫁给孙武,孙武和她青梅竹马长大,也想娶她,但陈氏从家族利益考虑,让孙武娶了鲍氏的女儿,并在后来发动兵变,陈鲍消灭了栾高二族,栾妹在混乱中逃出,后被孙武藏在外面并生下一个儿子,陈氏族长(孙武的爷爷)知道后以为她生了陈氏的骨肉,心能到陈家,就让孙武将她以侧室身份接回来,但是没想到她想刺杀族长,所以被杀。孙武的老师穰苴去世,孙武在这两件事后,把儿子交给妻子鲍氏抚养(这个儿子后来在吴国破楚撤退时,做为诱饵被秦兵杀死),自己出去周游列国研究兵法。
其间曾被人捉去打算当人口贩卖(那年头真混乱,现在也好不哪去),多亏遇上以前的朋友--著名商人贾沮启,以一匹马一个女人的代价把他买了回来(此人后来也向在楚国的吴军贩卖过很多女人,那个时代女人真没地位啊)。后来因为孙武将相当于贾沮启一年半才能赚回来的货物交给另一个商人,那人拿着货跑了,贾沮启感到两人不是一路人,就让他走了,但两人还是朋友。这个地方有一段最经典的,也是影响孙武以后兵法上思想的一段话。孙武问贾,为什么以前你把货物交给他,他没有跑,我交给他,他就跑了?贾说(特经典,偶非常非常赞同!!):“每个人都有他的身价,这个人值十匹马,我每次只交给他七八匹马的价值,他肯定不会为了七八匹马而放弃十匹马的身份,而你一下给了他超过十匹马,他一定会跑的。”,这个在孙武以后的征战生涯中很好的体现了,“利而诱之”,也就是“其次伐交”,伐楚的时候通过这种手段策反楚国两个小附属国,一个的利是让他做为吴国内应,假装城池被吴攻破,逃到这个楚城,然后在吴国攻城时从城内起事,这个小国实际只有一个城池,孙武答应攻破楚城之后,把这个楚城给他,由楚国附属变为吴国附属(相当于10匹马身份的人,你又给他10匹马,大利啊),另一个小国条件是变为吴国附属,供奉由每年原来给楚国200乘(相当于这个小国全年收入),变为给吴国100乘(这样这个小国还能有一半剩余,大利啊),你可能要问全年收入都交楚国了他之前咋活的啊,他之前后面靠楚国罩着,去抢吴国的。
孙武在这之后,到了晋国赵氏做门客,开始着手写兵书,其实这个赵氏也不是好东西,当时孙武不出名,他留下孙武是因为孙武是司马穰苴的弟子,而老穰苴活着的时候,声名很广啊。他想让孙武写完兵法后再kill掉(和后来某人的事迹很像哈),不过孙武无意间得到这个消息,把写好的兵书抄在内衣上,原来写在竹简上的用刀削掉,逃跑了。此后辗转到徐国,楚国,最后到了吴国。之后通过伍子胥而侍吴王阖阊,之后练女兵,斩吴王妃相信大家都知道了。之后吴国拜孙武为上将军,孙武千里破楚之后才声名大振(楚国是强国,吴国是弱国,吴国有三万多兵力,楚国有十几万,其中大部分是被晋国牵制在北方,但在吴国方向的兵力也不弱于吴国),由于撤退时大儿子做诱饵挂了,孙武心灰意冷退隐了(年岁也大了),专心研究兵法,啥时候死的就没记载了,后阖阊王死,夫差即位,吴灭越,越王卧薪尝胆20年后
灭吴。
个人的一点看法,孙子兵法能出名,完全是因为孙武出名,而孙武出名是因为他千里破楚(没有灭楚,以弱破强,并抢走章华台的财宝,楚国多少年的积累啊,经济是军事的基础),那年头写兵书的不知道有多少人。个人感觉,孙子兵法总体的思想就是以最小的代价,夺取最大的利益,同时根据人性原理,用利益使其他人站在自己这边,同时自己也就得到了利益,或者用利益诱使敌人入自己圈套,利益不一定是给予的,有时也是威逼或压力,比如伐楚时到后期为了让楚军进入自己的圈套,但楚军带军将领也很聪明,对持不出战,此时吴军在楚境内,久战不利,于是吴军假装久战坚持不住,杀部分楚降兵,并故意让一些逃走,同时在吴营中假装不断有人逃走,当这些俘虏逃回把消息放给楚军后,再让人在楚国放消息,说楚军将领胆小,不敢出兵。楚将受到前方假消息和后方的压力,不得不出兵,吴军主力在有利地形埋伏,其他部队边打边跑,将楚军诱到埋伏里,一举破楚。三国时司马懿也用过这样招式,只不过他是在自己不利情况下,散播谣言,迫使诸葛亮撤退(明知不可为而为之)。这里还有一个身价问题,操纵人性前要了解人的身价,所以后来有个和尚批判孙子过份操纵人性,我反而觉得这和尚是不能正视和面对人性。人性是贪婪的。
说到这里,想问大家一个善意的问题,你的身价是多少?打个具体比方,假如你的老板把多少钱交到你手里(前提是你有命跑路,以后花上这些钱),你会拿着跑了?不要告诉我你拿一万亿都不会跑。
抛出异常的爱 2007-10-29
triu 写道
odin 写道
triu 写道
抛出异常的爱 写道
只是高中上古文的常识来看这些话而已
你能否把你的理解也放出来看看。。。。。


首先需要说的是,《孙子兵法》是一部教人向善的书,原因就在“知彼知己”,如何才能做到呢,就是你必须是
善良的人,不知你怎么看?


令我想起以德服人的故事了,大哥,偶真服了YOU,好好的一部孙子兵法让你扭曲成这样。
兵者,诡道也。


不要执着于胜,兵法的精要在于不败,“先为不可胜,以待敌之可胜;不可胜在己,可胜在敌。”说的就是先要
立于不败之地,然后等待敌人可以被战胜的机会到来,另一种说法是“堡垒是从自己内部崩溃的”。说到底是因
为敌人自己犯错了,才给了你战胜他的机会,诡道的目的正是如此---让敌人判断出错,因此败北的原因就在于你
没有做到“不可胜”。
那到不是。。。
主要孙子BS 50对50 战后胜30这种模式
孙子喜欢的战例应该是50对50至少要到80才算及格。。。。
triu 2007-10-29
odin 写道
triu 写道
抛出异常的爱 写道
只是高中上古文的常识来看这些话而已
你能否把你的理解也放出来看看。。。。。


首先需要说的是,《孙子兵法》是一部教人向善的书,原因就在“知彼知己”,如何才能做到呢,就是你必须是
善良的人,不知你怎么看?


令我想起以德服人的故事了,大哥,偶真服了YOU,好好的一部孙子兵法让你扭曲成这样。
兵者,诡道也。


不要执着于胜,兵法的精要在于不败,“先为不可胜,以待敌之可胜;不可胜在己,可胜在敌。”说的就是先要
立于不败之地,然后等待敌人可以被战胜的机会到来,另一种说法是“堡垒是从自己内部崩溃的”。说到底是因
为敌人自己犯错了,才给了你战胜他的机会,诡道的目的正是如此---让敌人判断出错,因此败北的原因就在于你
没有做到“不可胜”。
发表评论

提醒: 该博客已发表在公共论坛,博客所有留言会成为论坛回贴,留言请注意遵守论坛发贴规则

您还没有登录,请登录后发表评论

triu
搜索本博客
博客分类
最近加入圈子
最新评论